Celia Astargo: vamos a hablar de educación, usted sabe que es un tema por el que particularmente tenemos debilidad en este programa. Sin ir más lejos, ayer cuando hablábamos de las tragedias, producto de los accidentes de tránsito, llegábamos a la misma conclusión con los amigos del CESVI, cuánto tiene que ver la educación, no solamente vial, en general, la cultura en general, cómo somos como ciudadanos y nuestro contenido cultural y educativo, que se ve reflejado en las calles. Un hombre que salió del ámbito educativo para transformarse en gobernador de la provincia y después en vicepresidente de la Nación es Julio Cobos, que ha presentado en Buenos Aires y seguramente en los próximos días lo va a hacer en Mendoza, el libro Educación, el único camino. Ideas, personas y políticas. Julio Cobos, el vicepresidente de la Nación está en línea para que charlemos con él, sobre este tema tan sensible y del libro obviamente. Cómo le va ingeniero?
Julio Cobos, vicepresidente: qué tal Celia, cómo andan ustedes. Escuchándolos y mire, ayer justamente participamos en una cena del CIPEC, el CIPEC es una organización civil que se encarga de las políticas públicas para la equidad y el crecimiento, y en todos los discursos el eje central fue el tema de la educación, porque como usted bien lo decía y ponía los temas de tránsito, lo que ha ocurrido en Mendoza con los accidentes, la política educativa tiene que ser, y yo lo planteo así en el primer capítulo, como el eje de la política de Estado, porque tienen una transversalidad con cualquier tema, social, económico, de cualquier índole que se toque tiene que ver la educación. Si queremos enfrentar los problemas de seguridad, o prevenirlos, necesitamos una Policía capacitada, estudiada, acorde para afrontar los delitos complejos que presenta la ciudadanía; si tenemos los temas de salud, mortalidad infantil, los temas de desnutrición, yo siempre digo en este país no puede haber un chico desnutrido, seguramente habrá una madre que no tiene el nivel, o es analfabeta, no tiene el nivel de preparación como para por lo menos ir a golpear una puerta de un plan social, que hoy Argentina los brinda. Y bueno, si queremos obviamente un país en crecimiento, en desarrollo, con inversiones, la gente va a venir a invertir si el recurso humano con que cuenta está capacitado acorde a las circunstancias. Y bueno, en ese sentido hablamos de tragedia educativa, de crisis educativa, pero acá la idea es hablar de qué acciones necesitamos para salir adelante con la educación de calidad y excelencia que supo tener nuestro sistema educativo.
Celia Astargo: quería decirle que efectivamente en una historia tan reciente como la que tiene la Argentina, historia terrible que se le dedicó y que se le dedicó tiempo, esfuerzo y dedicación para precisamente quebrar el sistema educativo, es una historia muy reciente que estamos todavía intentando reconstruir ingeniero no?
Julio Cobos: y sí, bueno, se fragmentó, yo siempre digo, tenemos tantos sistemas educativos como escuelas, pero vaciadas de contenido. La democracia mire, el mérito, contribuyó a la masificación de lo que es la escuela a nivel medio, pero en la calidad educativa estamos en el puesto 55, cuando antes liderábamos el sistema educativo, cuando antes las exigencias inclusive que habían en el sistema primario, los requisitos laborales eran estudios primarios, después bueno, pasó al secundario, pero hoy la verdad que tenemos una deserción muy grande, casi el 50% de los chicos que ingresan al sistema secundario no terminan la secundaria o lo hacen digamos, en un tiempo mayor, tenemos mayor incremento, un incremento notable en lo que es la educación del adulto. Es decir que no tenemos un sistema que no contiene, un Estado que no garantiza la obligatoriedad, porque fíjese Celia que yo lo planteo ahí, cuando hablamos de obligatoriedad, de la escuela que se llevó en el año 93 a 9º año y ahora al secundario, no hablamos solamente de la obligatoriedad del Estado de ofrecer los servicios educativos,, de ofrecer las escuelas, de ofrecer los docentes, de ofrecer el apoyo social, la asignación universal, los pasajes, lo que sea necesario, hablamos de obligatoriedad es hablar del cumplimiento de la ley por parte de la sociedad, es decir que los chicos vayan a la escuela y que los padres manden a sus hijos a la escuela. Y hoy no sabemos realmente, o medimos la deserción en función de los chicos que van a la escuela pero no los que deberían estar, los que deberían estar cuando se cumplen los 5 años y tienen que estar en el sistema escolar o de los que se van, porque el Estado no hace nada en tratar y no tiene los datos necesarios para ir a buscar a esos chicos, porque hay que ir a buscar a los chicos que estén fuera de la escuela, porque seguramente están en la calle y justamente tentados a lo mejor por los temas de delincuencia, de marginalidad, y hoy la exclusión es falta de educación. Y ayer se planteaban todos estos temas, todos sabemos lo que hay que hacer, pero por ahí no tiene rédito hacer esto, a este país le está faltando esa política a largo plazo, esa mirada lejana y bueno.
Celia Astargo: tiene teléfono medido la Vicepresidencia (risas).
Daniel D’Ambrosio: está ya otra vez el vicepresidente, está ingeniero?
Julio Cobos: sí, se cortó, no sé hasta dónde me…
Celia Astargo: no, fue inmediato, decíamos que tiene el teléfono medido en la Vicepresidencia de la Nación, a los 3 minutos se le corta ingeniero (risas).
Julio Cobos: no, había un problema. Venía en la ruta y hay varias zonas, ha habido un accidente en la autopista, entonces acá cada vez que ocurre un accidente, las demoras son de fracciones de hora, así que bueno, acá también las comunicaciones no andan bien. Pero no sé hasta dónde me explayé en el tema.
Daniel D’Ambrosio: estábamos hablando ingeniero, lo dice usted en el capítulo 2 del libro, en la presentación, dice todo un tema respecto de lo que hablaba, respecto de ingresar, permanecer, aprender y para ello la implementación de una cédula escolar nacional que permita cruzar datos digitalizados.
Julio Cobos: exactamente, lo que uno dice que el Estado es garante, a ver, la educación es un derecho pero también un deber, deber de los padres de mandar a sus hijos a la escuela y el deber de los chicos de estudiar, porque vivimos en una sociedad y queremos lo mejor para esa sociedad y obviamente el nivel de preparación, la calidad, permanecer en la escuela es fundamental, pero también debemos ingresar, yo digo, por qué no creamos una cédula escolar donde se haga todo el seguimiento del ciclo educativo, fíjese que ante algún problema de ausencia, que hoy con la tecnología, podamos saber fehacientemente día a día, qué chico faltó, quién no está, los pases de los chicos, cuáles son los problemas, qué materias adeuda, para brindar todo el apoyo necesario para que los chicos además de ingresar permanezcan y además de permanecer que aprendan, no sólo que la escuela sirva de contención, y acá hay un planteo, que no quiero que se considere fuerte, o que se malentienda, pero si es obligatorio, el incumplimiento de la ley tiene que traer aparejado algo, entonces tiene que haber alguna manera cómo se mida, se evalúe o se pondera, o se sanciona la irresponsabilidad de los padres, que no mandan a los hijos a la escuela. Entonces yo planteo que más allá de un organismo escolar que siga eso, bueno, tendrá que ver en los juzgados de familia, que tratan los problemas de familia, pero que muchas veces quedan digamos, metidos en las relaciones familiares, en todos los problemas que hay, sean de concubinato, o de relaciones por ahí no deseadas, de padres e hijos, tiene que ver con que alguien siga la escolaridad, tenemos millones de chicos fuera, yo digo miles, pero millones, fíjese cuando se planteaba el tema de la asignación universal, se decía que incrementó un 25%, ustedes escucharon ese dato?
Celia Astargo: si lo estamos escuchando.
Julio Cobos: escucharon por ahí, ese dato, el 25% del sistema educativo argentino son 11 millones de chicos, entre primaria, nivel inicial y secundaria, estamos hablando de casi 3 millones de chicos, si fuera así hablaría muy mal de nosotros, decir teníamos 3 millones de chicos fuera del sistema y si fuera así, si ingresaran a la escuela, se necesitarían más de 4.000 escuelas (…) entonces esto es porque no se tiene a ciencia cierta, cuántos son los chicos que deben estar, cuántos son los que abandonaron, entonces bueno, habrá que hacer como un INDEC educativo, pero que de con certeza ese tema, y para eso necesitamos un seguimiento de la escolaridad a través de un registro digital, que eso es la cédula escolar, que le diga al Estado bien, y que ponderen las acciones, los programas de reinserción, los resultados que tiene y sobre todo saber cuántos chicos están en el sistema, cuantos deberían estar y los que no están hay que ir a buscarlos, porque sino están en la calle y la calle la verdad no es maestra de nada en las actuales circunstancias que vive el mundo y que vive el país.
Celia Astargo: me interesa mucho ingeniero, leyendo el libro, encontré una anécdota suya, de una relación con los supervisores de escuelas, cuando les explicaban algunos cambios que se venían y yo pensaba en esto, hoy la escuela, la educación, la formación de los docentes, como usted también lo plantea, necesita de muchos cambios, ahora, qué se hace con una sociedad, no estoy hablando sólo de los docentes, sino de la sociedad en general, resistimos mucho los cambios, después cuando llegan y vemos los resultados, bueno, en general adherimos, pero iniciar una etapa de cambios en la educación, estamos frente a una primero seguramente resistencia, y me resultaba muy gracioso cuando usted contaba explicándole los cambios a los supervisores, la cara que le ponían los supervisores.
Julio Cobos: ah no, bueno, mire, el sistema educativo, pienso que no debería adecuarse a los cambios, anticiparse a los cambios, es el que mayor inercia tiene. Ojo esa inercia a veces ha jugado a favor, porque ante decisiones políticas erróneas el sistema se ha abroquelado y ha impedido a lo mejor que se cometan más errores, pero yo me acuerdo a ver, se acuerda cuando pusimos los globales, yo quería de alguna manera, a ver, cuando uno da el conocimiento lo da por partes y necesita integrarlos, esto en cualquier formación, le va a pasar al chico cuando esté en la universidad o cuando forme parte de un proyecto laboral, el trabajo en equipo es fundamental, y usted necesita integrar los conocimientos. Cuando yo puse los globales los que primero se quejaron fueron los padres, los padres me llamaban a mí, amigos y me decían, no me tengo que quedar, los invitaba salgamos a cenar, no, me tengo que quedar a estudiar con mis hijos por tus benditos globales (risas). La primera resistencia no fue en el sistema educativo, fueron los padres, después fueron los docentes, y los alumnos que prácticamente digamos, que son los que, por ahí se tenían que esforzar más, fueron en ese orden y después lo aceptaron a esos cambios, como fue el sistema de calificación numérica. Ni le cuento cuando cambiamos una materia, una tecnología, fíjese entre los dos últimos años del EGB 3 y los 3 del polimodal, había 5 tecnologías y sabe qué, una matemática y una físico química en esos 5 años, qué tecnología uno le puede dar sabiendo que la tecnología que hoy enseña dentro de 5 años es vieja. Entonces, si no tenemos la mínima formación básica, científica, el conocimiento que no cambia, es imposible dar otra cosa, es imposible prepararlo bien, para un chico o un trabajador que va a cambiar seguramente 7, 8 veces a lo largo de su vida, entonces tenemos que dotarlo de esa formación general. Lo mismo que en Lengua… Me costaron manifestaciones en la Fiesta de la Vendimia, todo por una materia, por una materia que trataba de suplir a otras para volver a tener esos contenidos que se necesitan, y fíjese lo que está pasando en el país, fíjese lo que está pasando con las carreras de ingeniería, ayer leía en el diario sale la UTN a reclutar ingenieros, el domingo también en el Los Andes decía el 20% que cayó la matricula de ingeniería. En un país donde hablamos de producción, de desarrollo industrial, de adaptarnos a las nuevas tecnologías, necesitamos adecuar la matriz educativa a la matriz productiva, al modelo de país que nosotros queremos, y en un país donde se reciben cada vez menos ingenieros. Le doy un dato, 14.000 abogados se reciben por año en nuestro país, 3.200 ingenieros, en China se reciben 370.000 ingenieros, en Estados Unidos 77.000 y están preocupados por la cantidad de ingenieros que se reciben en China, yo justamente acabo de recibir al embajador chino y todo el proceso de transformación que está realizando China, pero yo digo, no por la ingeniería, sino por los contenidos, por los contenidos que hacen a la formación general, yo me acuerdo que Argentina se diferenciaba de otros países por esa formación cultural, nosotros en 6º grado, 6º le digo, y en 7º digo también, cuando el ingeniero Cobos era alumno en la primaria y ya tiene 55 años, conocíamos las capitales del mundo, las organizaciones comerciales, dábamos conferencias de esos temas, se caracterizaba por el nivel cultural, por la formación general que teníamos y hoy fíjese las carreras que se dan es administración, administración en hoteles, administración en gastronomía, administración en compra, tenemos que volver a una formación general, porque después no sabemos ese chico si va a cambiar de trabajo, entonces tienen que tener no tanta especificidad sino tener una buena formación general y después que venga el postgrado, que venga la educación complementaria, que la necesitamos siempre, la educación no se termina más, y la capacitación tampoco, así que esos son los temas que están planteados.
Diego Puebla: ingeniero, cómo le va. A ver al inicio del libro, en el primer capítulo habla sobre el quiebre de la transmisión de hábitos, esto evidentemente habla de los papás a los hijos y a partir de allí empieza la transmisión de los que es todo el valor del trabajo, del estudio, hoy todo esto parece pasar sencillamente por el bolsillo, todo, absolutamente todo lo que se hace pasa por el bolsillo. Esto también se está transmitiendo a los chicos, esto también está tentando contra la educación evidentemente.
Julio Cobos: bueno, a ver los chicos, yo siempre digo, nosotros necesitamos recuperar un país a largo plazo. En nuestra época había un país a largo plazo, la gente que vino, nuestros padres, nuestros abuelos confiaron en este país y no estaban ansiosos ni los empresarios de decir, bueno, en 2 años yo quiero solucionar esto porque no sé lo que va a pasar, entonces todo es rápido, todo es inmediato, todo es coyuntural, entonces los chicos buscan carreras sencillas, carreras fáciles, carreras cortas, que no está mal que en parte lo hagan pero no quieren mucho esfuerzo, dicen para qué si después puedo ganar mejor, necesito ya un trabajo porque no sé si cuando me reciba en 7 años voy a tener trabajo, entonces ese legado que también es responsabilidad de nosotros, de los padres, a ver, yo cuando estudiaba sabía que iba a estar mejor que mis padres, y que iba a ayudar a mis padres, hoy en día nuestros hijos, yo ya tengo afortunadamente por suerte, los 3 hijos recibidos en el sistema de educación superior, ellos saben, papá me va a costar mucho tener un trabajo para que yo pueda tener una casa, para que yo pueda tener un auto, cosa que nosotros sabíamos que si estudiábamos, y mejor, porque yo trabajé toda la carrera universitaria y la hice en el tiempo que corresponde, pero obviamente estudiaba sábado y domingo, estudiaba hasta las 12 de la noche y nada se conseguía sin esfuerzo, pero termine, y yo veía a mis padres el esfuerzo que ellos hacían con estudios primarios nada más, en que el mejor legado que le podían dejar a sus chicos no era ni un auto, ni una casa ni una empresa andando, no, sino era el estudio, mis padres bueno, pudieron tener y brindar la educación universitaria a sus hijos con muchos esfuerzo y empezamos de cero, sin ningún tipo de relación, que por ahí la puede tener a lo mejor el que tiene un padre empresario o de buena posición, y eso es lo que tenemos que recuperar, pero para eso los padres tienen que volver a confiar en los maestros, en que si se le exige es un bien, si hay una escuela en una zona de vulnerabilidad social, esa escuela no puede brindar más que una educación de exigencia y excelencia, obviamente poniendo la doble escolaridad, poniendo los tutores, porque a ver, en los barrios por ahí hay vulnerabilidad social, no tienen una madre, no tienen un padre que los ayuda, ha habido un quiebre de la transmisión cultural, con dos generaciones de pobreza, y hoy tenemos la pobreza estructural, el desempleo estructural y esto no se combate con la diferencia o la brecha del ingreso, o con planes, se combate con achicar la brecha del conocimiento, que es la que va a permitir incorporarlo al mundo del trabajo y el que le va a dar dignidad. Esas cosas, esas cosas las tenemos que empezar a hacer, a trabajar entre todos, los sindicatos entender también que hay que hacer una carrera horizontal docente, que el docente puede ir ganado bien y mejor si se perfecciona, aún estando en la escuela, puede ganar hasta más que un director, por lo menos lo mismo, porque lo que necesitamos son docentes bien preparados en el aula y por ahí hay resistencia, porque esto se confunde con que esto es como la productividad, que se le paga al que mejor está preparado, que se perfecciona, ahora yo digo, fíjese, acá el tema del Carlos Pellegrini, que es una noticia que quizás trasciende lo nacional, hay huelga porque los chicos no quieren la designación de los profesores a dedo, y está bien que sea por concurso, pero por concurso, por qué se pide eso, porque quieren docentes que se hayan esforzado, preparado, que vayan a una clase pública, que estén mejor, bueno, a ese docente entonces que se le exige más, hay que estimularlo más y hay que volver a premiar a aquella institución que haga esfuerzos por superarse, a aquellos docentes que tengan post títulos, a aquellos docentes que se capaciten en las disciplinas de enseñar y bueno, todos esos son los cambios y las acciones que uno, de alguna manera, se está proponiendo, ya no para quedarnos en el lamento de la crisis educativa, de la tragedia educativa, sino para salir con una mirada hacia delante.
Celia Astargo: la verdad vicepresidente es un tema, esta mañana cuando hablamos de la entrevista decíamos por donde lo vamos a encarar para aprovechar el tiempo al máximo, porque el tema educación es un tema que debe, en este caso sí creo que es una obligación, debe ocuparnos y preocuparnos a todos, así que muchas gracias por este rato.
Julio Cobos: les agradezco a ustedes por ser la vez que más tiempo he tenido de hablar, el otro día que fui a un programa ahí de política, que se llama Código Político, me preguntaron dos minutos esto y ahí no más cambió el tema.
Celia Astargo: yo le cambio la proporción un minuto para hablar de política.
Julio Cobos: yo le comentaba, una anécdota, hace un año, empiezo a leer un diario, Clarín un diario de mucha tirada y veo una nota de un periodista vinculado, saben que hay periodistas que se dedican más al deporte, otros a la política, bueno, se quejaba del poco espacio que lleva el tema educativo en los medios de comunicación y el mejor reflejo de eso era que este articulo era muy chiquito, estaba en la página 23, no estaba en la tapa, que podría ponerse. Hay otros medios que sí de alguna manera le dan importancia, pero me parece que si entre todos comenzamos a instalar el tema educativo me parece que le va a hacer bien a la sociedad y bueno, hay que pensar no sólo en el país que le dejamos a nuestros hijos, sino en los hijos que le dejamos al país y para eso necesitamos la educación como eje.
Celia Astargo: bueno, vicepresidente gracias. Nos alcanzó el tope horario. Necesito hacerle la pregunta, qué va a pasar con las elecciones a presidente, qué va a pasar con usted, qué va a pasar con usted, qué va a pasar con esta supuesta alianza con Duhalde, de la que hablan algunos medios de comunicación?
Julio Cobos: no, bueno, mire, a ver, usted va a escuchar hoy lo mismo que yo vengo diciendo desde hace tiempo, primero, el radicalismo necesita definir una estrategia electoral, la había definido antes de fin de año, porque habíamos dicho tenemos que definir antes de fin de año, una plataforma electoral, un plan de gobierno, el radicalismo, yo le planteaba, mire, en el radicalismo, el tema de la institucionalidad ya lo tenemos dentro del ADN, y la sociedad eso lo percibe, lo que quiere saber la sociedad es qué vamos a hacer con la economía, qué vamos a hacer con la seguridad, qué vamos a hacer con la vivienda en déficit, es decir, concentrémonos en esos temas, pero lamentablemente, fíjese en estos dos últimos años de elecciones, después de las elecciones de 2009, nos hemos dedicado a intentar resolver los problemas que la política originó y no los problemas que realmente necesita la sociedad, y hablo porque empezamos a reformar el Consejo de la Magistratura, porque ya se había reformado, a ver cómo eliminábamos los superpoderes, que la política misma ya había eliminado, el INDEC, que creo que hoy anda una misión del FMI por Mendoza, son todos problemas que originó la política, y que nos dedicamos a resolver los problemas que nosotros mismos originamos y no lo que necesita la gente. Entonces yo les decía hay que hacer un plan bien confiable, primera etapa, segundo, abrirlo a todas las posibilidades de acuerdos electorales, de aquellos que compartan, si hay alguien que viene y dice mire yo comparto lo que usted está hablando, por qué no formar un frente en ese sentido, como bien hizo el radicalismo en las elecciones, que sumó a todos los sectores, inclusive lo que hoy forma parte del peronismo federal, Enrique Thomas compartió la lista con Ernesto Sanz, en las elecciones, con Mansur, con Mariana Juri y es el secretario del bloque del peronismo federal, pero por qué, porque compartimos la misma visión en determinados temas. El otro paso que falta son las políticas de Estado y ahí yo me refería cuando me preguntan usted acordaría con Duhalde si gana el PJ Federal, bueno Eduardo Duhalde es uno de los candidatos que está compitiendo por la conducción del peronismo federal, y eso se terminará de definir no sólo ahora en las elecciones que se están haciendo, sino el 14 de agosto, porque está Felipe Sola, no sé si Das Neves se va a presentar, en el proceso que está establecido por ley, y si estábamos hablando recién de un tema como es educación de políticas de Estado, esas políticas de Estado se acuerdan con todos, pero yo no hablo de una alianza ni de fórmula ni nada, de un acuerdo electoral para que de una vez por todas nos pongamos los argentinos de acuerdo en los temas que tenemos que tratar, pero bueno, la postura del radicalismo, la conducción, el marco de alianza lo tiene que definir el partido, porque las relaciones tienen que ser institucionales yo lo comparto, una vez definido eso, uno tomará la decisión para ver si es capaz de representar ese frente, que yo aspiro sea lo más amplio posible, el radicalismo la verdad que hoy por hoy está en un problema, cuando fue el tema de la interna, que yo dije esto no sirve, no va a servir, creo que no me equivoque porque la interna no se llevó a cabo, perdimos mucho tiempo y ahora es la posibilidad que tenemos rápidamente de retomar la agenda esa que quedo interrumpida. Hay muchos interrogantes todavía, porque hablan del socialismo, hablan… mire Binner tiene la elección el 24 de mayo, y el 24 de mayo depende de los resultados que salgan, si él tendrá las ganas de seguir o no, o de tomar un rumbo independiente a lo mejor con Proyecto Sur, con Cobos que tiene buena relación, entonces lo que tenemos que hacer es definir un marco de alianza, mire es el socialismo, bueno, pero está dispuesto el socialismo… se le ha ofrecido y la verdad que Proyecto Sur siempre ha rechazado, porque ellos están en contra del bipartidismo, quieren ser una tercera opción, tenemos que ser muy pragmáticos, trabajar para constituir con verdadera vocación de poder una alternativa y yo ya lo he dicho, estoy dispuesto a aceptar las reglas, porque cuando nosotros formamos parte, de decir vamos a trabajar por reunificar el partido, ahí lo que era el panradicalismo, nosotros volvimos de alguna manera, no volvió el GEN, no volvió Carrió, no volvió López Murphy, entonces nosotros nos sometemos al arreglo, todo, pero vamos a dar toda nuestra opinión para ver si nuestra visión puede ser por lo menos discutida, consensuada y sino, como yo dije, uno está dispuesto a resignar cualquier aspiración en miras a una meta colectiva, pero esta meta colectiva tiene que tener una mínima posibilidad de constituir una alternativa, y yo pongo el ejemplo de Mendoza, porque Mendoza funcionó bien, está Guillermo Amstutz, Enrique Thomas ha trabajado en total sintonía con nosotros y los resultados estuvieron a la vista de la confianza que tuvo la ciudadanía en el Frente Cívico, que ahora espero se reedite en las próximas elecciones.
Celia Astargo: ingeniero Julio Cobos, muchas gracias, un placer, que tenga buen día.
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